А. Ю. Даниэль

 

 

Я был несколько смущен, когда меня пригласили принять участие в этой конференции, потому что я человек сугубо светский, а конференция посвящена межконфессиональному диалогу.

Эта конференция в некотором смысле подготовительная к большой конференции в Варшаве, которая будет осенью, и на которой будут рассматриваться различные аспекты российско-польского прошлого. Я думал, попробую просто перечислить те болевые точки в истории, которые могли бы быть предметом серьезного разговора, или которые уже являются актуальными в общественном сознании обоих народов, или которые могут становиться актуальными в этом общественном сознании — своего рода карту памяти набросать, и этим ограничиться. Но вы знаете, я посидел и послушал разговоры о памяти, которые здесь были, и кое-что на эту тему я тоже хотел бы сказать, изложить свою точку зрения о вопросах, которые здесь обсуждались, и с этого я, наверное, начну.

Разговор на нашей сегодняшней встрече начался с Совместного послания 17 августа 2012 года, и в этом Послании в первую очередь говорится о прощении и примирении, но там есть одно очень важное место, которое я хочу прочесть: «Прощение, конечно, не представляет собой забвение, память действительно представляет важную часть нашей идентичности». Вот эта мысль Совместного послания нам крайне важна. Помимо прощения, взаимного прощения, помимо примирения или совместностного прощения и примирения, есть такая вещь, как память, и есть такая вещь, как осмысление. Без памяти о прошлом и без осмысления прошлого совместное прощение и примирение, как это сегодня уже говорилось, будет, на мой взгляд, непродуктивным.

Но что такое память? И что такое национальная память, и что такое национальная историческая память? Мне очень близок тот общечеловеческий, христианский пафос, который звучал в выступлении коллеги Фореста. И тем не менее, я хотел бы все-таки сказать, что такая вещь, как национальная память, национальная историческая память существует, и они разные, эти памяти — это реальный факт, с которым мы, люди, реально работающие с памятью, не можем не считаться. С точки зрения социологии, историческая память — это некоторый способ групповой самоидентификации, как тоже кто-то уже сегодня говорил, так оно и есть, но это самоидентификация основана на существовании неких национальных образов прошлого, и эти национальные образы могут реально не совпадать, вступать между собой в противоречие и вызывать конфликт. Все мы помним разразившиеся во второй половине нулевых годов многочисленные «войны памяти», которые возникли вокруг разных острых проблем прошлого народов Восточной Европы. Это что? Это наше несовершенство человеческое вызывает эти войны памяти? Или все-таки есть реальная разница между национальной памятью в Польше, в России, в Литве, на Украине и т.д.? Я бы хотел привести короткий пример. Понимаете, прежде всего, давайте разделим две вещи: память и историческое знание. С историческим знанием, конечно, есть масса проблем, но, тем не менее, историческая знание — это вещь абсолютно международная. Если говорить об общем историческом знании, которое существует в Польше, в России, то с этим прекрасно справляются профессиональные историки. Существует российско-польская историческая комиссия, которая работает вполне успешно, насколько мне известно, содержательно успешно, особых проблем между двумя странами не возникает, аналогично, например, существует и очень хорошо поработала такая же польско-украинская комиссия, да и, в общем сегодня спор не о фактах. Исторические факты более или менее общи и едины, я не говорю о экзотических маргиналах типа Юлия Игнатьевича Мухина, о нем чего говорить, хотя книжки этого самого Мухина, как известно, сумасшедшими тиражами распространяются в российской торговой сети, ну так вот, Мухин не только занимается опровержением Катыни, он заодно занимается опровержением, например, утверждения, что американцы первыми высадились на Луне, опровержением теории относительности Эйнштейна, ну и массой других опровержений, так что об этом даже не стоит разговаривать, мне кажется. А совокупность основных базовых исторических фактов более или менее установлена, и более или менее признана широкой публикой. Не только историками, но и широкой публикой. Вопросы, острые споры, конфликты, ругань возникают вокруг интерпретаций и трактовок. А интерпретации и трактовки связаны с простой вещью — с погружением одного и того же события в разные контексты. Приведу простой пример: события лета-осени 44-го года в Прибалтике. С точки зрения фактографии все очень просто — советская Красная Армия, одержавшая ряд побед, вошла в страны Прибалтики. А дальше начинаются трактовки. Что такое были эти события, например, для западного европейца? По крайней мере, в то время, и долгое время спустя для западного европейца это был один из эпизодов 2-ой Мировой войны — общемировой борьбы с нацизмом. И довольно трудно убедить западного европейца в какой-либо иной трактовке этих событий. Для него, в первую очередь, это некоторый военно-стратегический эпизод борьбы с нацизмом. Что такое были эти же события, ну, грубо говоря, для наших родителей? Для наших отцов, которые входили в составе Красной Армии в эту самую Прибалтику (ну, фигурально выражаясь — для наших родителей, а для меня это нефигурально даже)? Они воевали с немцами, вторгшимися в Россию, и воевали под Курском, воевали в Прибалтике, воевали в Польше, воевали под Берлином. Они совершенно не думали о том, что кого-то оккупируют, подавляют чью-то независимость, к чему-то там присоединяют, им это было совершенно неинтересно, уверяю вас. Им было интересно то, что они воюют с немцами. Это событие воспринималось в контексте того, что мы называем Великой Отечественной Войной. Но для литовцев, латышей, эстонцев, конечно, это было совершенно другое, другая трактовка. Для поляков, до некоторой степени, тоже другая. И позже я остановлюсь на этом немножко. Конечно, и то, что сегодня в странах Балтии события осени 1944-го года именуются 3-ей оккупацией, имеет под собой определенное основание. Мы можем спорить о терминологиях — оккупация, или аннексия, или что-то еще, но понятно, что основания так воспринимать эти события у них были, потому что они смотрят на эти события в контексте насильственного лишения этих стран независимости в 1940-м году, в контексте жестокого подавления партизанского движения в 1944-м, 1949-м, 1950-м годах, в контексте массовой депортации 1948 и 1949 годов, и в этом контексте они вырабатывают такую трактовку. И что с ней делать, с этой трактовкой? Мне кажется, что путь, правильный путь диалога национальной памяти состоит в одном — это не нивелирование этих памятей в некую единую общечеловеческую память, это совмещение этих трактовок в сознании каждого из народов, т.е., попросту говоря, когда мы говорим о наших победах в Великой Отечественной Войне, мы должны помнить и понимать трактовки наших соседей и понимать обоснованность их трактовок, не отказываясь от своих, ни в коем случае не отказываясь от своих. Но и когда наши соседи говорят об этих событиях как о третьей оккупации — они тоже должны понимать и то, что в России эти события воспринимаются по-иному, и обоснованность этого нашего восприятия. Т.е. я бы сказал, что правильным бы было даже поставить вопрос не о терпимом отношении к чужим трактовкам, а о взаимном интересе к этим трактовкам, взаимном уважительном интересе. Вот на этой основе может выстраиваться диалог, он не обязательно должен приводить к какому-либо итоговому результату, но сам процесс диалога крайне важен. Общество «Мемориал», к которому я имею честь принадлежать, выразило вот эту концепцию в некотором документе, если я не ошибаюсь, 2009-го года, под названием «О национальных образах прошлого». Вряд ли здесь есть много людей, которые читали этот документ, но он есть у нас на сайте, и там подробно все это прописано.

Вот, мне кажется, путь совмещения того общечеловеческого подхода, о котором говорил Джим Форест, того христианского, видимо, подхода, и национального исторического сознания. Вы знаете, у меня есть близкий друг, который был активным участником поющей революции в Литве 1989-го года, и написал книгу заметок о событиях этого времени. Эта книга замечательно называется, она называется «Мы люди друг другу». И эта формула «мы люди друг другу», она, как мне кажется, выражает то, о чем говорит господин Форест. Но при этом мы — разные люди. Нам не надо быть одинаковыми, нам надо просто относиться друг к другу с интересом и уважением. Это вот мой общий взгляд на проблемы национально-исторической памяти. И конечно, вырабатывать вот это — не общее понимание, еще раз подчеркиваю, а совмещение разных пониманий в одном пространстве. Так сказать, снесение вот этих заборов, о которых говорил о. Кирилл. Луг цветет, на нем совсем разные растения, а вот заборов нет, не надо их вовсе. Так вот, конечно, самый тяжелый, и в то же время, на мой взгляд, самый эффективный путь к такому совмещению разных пониманий — это работа вокруг болевых точек. И тут я позволю себе коротко перечислить с минимальными комментариями, какие мне видятся в российско-польском прошлом болевые точки, с точки зрения межконфессионального диалога, но уж, это вам решать — какие именно из этих точек могут быть предметом межконфессионального диалога. Понимаете, можно было бы вообще говорить о точках, вызывающих повышенное эмоциональное отношение, но к сожалению, в российско-польских отношениях это повышенное эмоциональное отношение — это, именно, в большинстве случаев болевые точки. Пожалуй, что после битвы при Грюневальде положительных эмоциональных воспоминаний совместных у наших народов, кажется, и не очень-то найдешь, но и в Ливонскую войну мы имеем принуждение к унии в конце XVI столетия, принуждение православных подданных Речи Посполитой к вступлению в унию, и сразу же, конечно, можно симметрично говорить о принуждении униатов после 1945-го года к выходу из унии и возвращению в Православие, но это уже относится, как ни странно, не к российско-польским, а к российско-украинским отношениям. Потому что, насколько я понимаю, события вокруг униатства на Западной Украине, уже не являются частью польской национальной памяти. Это, конечно же, события Смутного времени, которые интерпретируются очень часто как польская интервенция в Россию. Правильная эта интерпретация, или неправильная, я сейчас не буду этого касаться, ладно, это сложный исторический вопрос, я только хочу сказать, что очень трудно работать на взаимное понимание, одновременно с тем, что 4-е ноября объявляется государственным праздником Российской Федерации и Днем национального Согласия и Примирения, одновременно! Вот это поразительно! Вы знаете, я беседовал с одним из изобретателей этого Дня, с человеком, который говорит, что это он придумал 4 ноября как государственный праздник, такой идеолог, один из идеологов Единой России был, Сергей Чаадаев, если я не ошибаюсь, это очень большой был разговор. Он говорил, что он это придумал. Я ему говорю: «Слушайте, есть же гораздо лучшие варианты, например, почему бы нам не обозначить в качестве национально праздника России День победы над хазарами, но он говорит: «Это как-то неудобно, и, главное, никто не знает, когда точно это было, так что праздновать можно хоть круглый год». Но, правда, антисемиты считают, что хазары — это евреи, но ведь евреи-то не думают, что они хазары. Поэтому никому не обидно, все довольны. Но он (идеолог этот) не принял эту идею, сказал, что его изобретение лучше. По-моему, оно очень плохое, и это показывает практика празднования этого дня. Вы знаете, что происходит в российских городах в день 4-е ноября — манифестации самых черных националистов, самых крутых, включая фашистов. Вот замечательный День национального согласия получился у нас. Итак, мы продолжаем перечисление. Это вмешательство России в XVIII веке в гражданскую войну в Польше, разгром Екатериной барской конфедерации, со всеми вытекающими отсюда последствиями, это три раздела и долгое существование в Российской империи значительной части Польши. Это, с другой стороны, участие войск Понятовского в нашествии Наполеона, да. Это три восстания: Костюшко в 1794 г., 1831 года, и 1863 года против России, против русского владычества над Польшей. Это Советско-польская война, и, кстати, обратите внимание, ведь не было никогда раньше в российской национальной памяти сюжета с российскими военнопленными, погибшими якобы, ну или не якобы, от ненадлежащего обращения в массовом количестве в польских лагерях для военнопленных. Опять же, фактография этого сюжета — это предмет отдельного серьезного разговора, он происходит между историками, но это сюжет вброшенный в общественное публичное пространство, в общественный дискурс как ответ на соответствующие польские претензии к России, на вот… «Да, конечно, мы расстреляли там около 20 тысяч офицеров в Катыни, в Медном и под Харьковом и в Харькове, но вы-то как обращались с нашими военнопленными за 19 лет до этого!» Нужно понять, как устроены эти замечательные счеты. Иногда это очень искусственно. Но вы знаете, это был успешный вброс, сейчас уже в широком массовом сознании присутствует эта история с военнопленными.

Что еще из болевых точек? Как ни странно, в польском национальном сознании не присутствует, насколько мне известно, ни депортация поляков 1936 года из приграничных районов Украины и Белоруссии в Казахстан — вроде как бы это не репрессия, а всего лишь переселение, но ведь их переселяли на спецпоселение, т.е. вылилось это все-таки в репрессию, это 300 тысяч человек. Но, по-видимому, поскольку они не были гражданами Польши, то в Польше как-то не очень помнят сюжет 1936-го года. Также, по-моему, — пусть польские коллеги меня поправят, если это не так, — не очень, по-моему, присутствуют в польском национальном сознании одна из самых кровавых операций, т.е., наверное, самая кровавая операция сталинского террора — польская операция по 485 приказу, по которой, как вы знаете, было арестовано около 140 тысяч человек, правда, не все из них были поляки, арестовывали тогда людей, хоть как-то причастных к Польше, имеющих хоть какое-нибудь отношение к Польше, в том числе и тех самых бывших военнопленных, вернувшихся в Советский Союз, выживших. Из этих 140 тысяч 111 тысяч было расстреляно. По уровню кровавости эта расправа, наверное — самая кровавая из всех операций большого террора. В гораздо большей степени в Польше помнят, ну о Катыни я не говорю, Катынь — это вообще такое средоточие всех проблем, для поляков. Но все-таки помнить должны о депортациях 1940-го и 1941-го года. На то есть причины, хотя надо сказать, что эти депортации охватили, сейчас боюсь ошибиться, 300 тысяч — это вот эти депортации 1940-го и 1941-го года, я оговорился, все-таки в 1936-м году было меньше депортировано. Так вот, эти 310, или 320, по разным источникам, тысяч поляков, депортированных из вновь присоединенных областей к Украине и к Белоруссии, и из Виленского края. Поляки это помнят больше по одной простой причине: на самом деле ссылка, вот это пребывание на режиме спецпоселения — оно было очень коротким. До сентября 41-го года, до заключения договора с правительством Сикорского, по которому им полагалась амнистия, в принципе было возможно возвращение польского гражданства, восстановление польского гражданства, и многие из них уехали с армией Андерса, а некоторые из них не уехали с Армией Андерса, а все-таки сумели вырваться после войны. Арест членов польских делегатур в 1942-м, 1943-м году, разрыв советско-польских отношений, конечно же, Варшавское восстание 1944 года и стояние армии Конева на другом берегу Вислы, то, что поляки помнят очень хорошо; конечно же, разоружение Армии Крайовой и интернирование солдат Армии Крайовой в Боровичах и в других местах (и многие из них попали в наши лагеря); конечно же, выборы 45 года и фальсификация этих выборов под явным советским влиянием и подчинение Польши советскому диктату на много десятилетий — все это болевые точки, которые могут и должны быть осмыслены в российско-польском диалоге. Кстати, не только в российско-польском: вот, скажем, почему мы говорим о российско-польском, и мало говорим об украинско-польском диалоге, вполне успешном, хотя тоже были очень острые моменты. И я об этом тоже очень хорошо помню, как в 1999 году в украинском парламенте совершенно серьезно обсуждалось, не сделать ли 17 сентября 1939 года национальным праздником Украины. Это предложение не прошло — все-таки разум возобладал здесь, но обсуждалось же это! А уж говорить о польско-литовских проблемах в связи с Вильнюсским краем тоже можно долго, правда же? И эти проблемы иногда сейчас всплывают и ухудшают отношения между Польшей и Литвой — двумя, между прочим, католическими странами! Ну вот, собственно, время мое подошло к концу, и я хочу высказать только одну мысль, которая, может быть, пригодится, а может быть, не пригодится с точки зрения дальнейшего межконфессионального диалога. Знаете, а ведь на самом деле пути разрешения этой проблематики намечены, и очень неплохо намечены, на мой взгляд, в светской культуре. Вот полонофилия советской интеллигенции в 1950-е, 1960-е годы, то, что называется польским мифом в советской культуре, в самом широком смысле культуре — это и одержимость польским кинематографом, это и одержимость польской поэзией военного и послевоенного поколения, Кшиштаф Бачинский, который становится кумиром московской интеллигенции, это и польская социология, которая становится как бы предметом зависти и восхищения советских социологов. Это и вроцлавский Биеннале, и концептуализм польский, и масса других вещей. Можно сказать, что романтический миф о Польше, к которому уже в то время сложно относились польские интеллектуалы, расцветал на российской почве. И вы знаете, совсем недавно я стал понимать, общаясь с разными поляками, что аналогичный встречный процесс происходил и в польской интеллигенции. Русофильство польской интеллигенции — это то, с чем я совсем недавно столкнулся, восхитился, обрадовался и понял, что это два встречных процесса, в общем, не знающих друг о друге. Вот, возможен ли этот опыт 1950-х, 1960-х годов, я подчеркиваю, довольно, наверное, локальный исторический опыт и немножко, наверное, забытый культурный опыт, можно ли этот опыт использовать в межконфессиональном диалоге? Я не знаю — это вам решать. Спасибо.